CCTV主持人：各位好，欢迎来到《央视论坛》。美国政府以保护国土安全为由，从今年1月5号开始在美国115个机场和14个主要海港口岸实施美国访客和移民身份显示技术，借助数字扫描仪提取需要申请签证入境美国者的左右手食指指纹，以确认来访者是否符合美国入境条件。美国驻华使馆也在3月22日开始，对中国赴美申请签证人员提取指纹信息，此举已经引起中国民众和社会各界的强烈不满。

　　演播室请到的是国际关系学院法律系的吴慧主任和中国现代国际关系研究院危机管理与对策研究中心的杨明杰主任。我们先来看一下按照美国刚刚执行不久的新政策，入境美国先要提取入境者的左右手指纹，以确认来访者是否符合美入境条件。按照他们这么讲的话，要符合什么样的条件才是符合他们所说的条件呢？

　　杨明杰：这个条件是全球性的，从它国务院发表的对外讲话来看，准备到今年10月针对全球所有入境美国的，现在统计每年是2400万人次，都提取指纹，就是所谓的生物识别技术，但是先实行的主要针对世界上大部分国家，但是有一个例外，除了加拿大、墨西哥之外，更主要的是美国的盟国和西方的发达国家，有27国暂时不提取所谓签证互免的国家，暂时不提取。

　　吴慧：按照它的情况，就是认为，如果提取指纹之后可以确定这个人以前有没有前科，按照他们的断定，以后会不会有一种可能，会采取一些行动会危害到他的国家安全。

　　杨明杰：它有一个黑名单，有一个内部控制名单，实际上提取生物指纹，搞过所谓的试用期，试用期两个月期间，应该有21人，上了它的黑名单的21人被甄别出来，黑名单从现在各方面发表的谈话也好，文件也好，标准有这样几类，一个所谓的前科，就是跟刑事有关的，包括贩毒、走私这一类；第二类是移民，所谓有移民倾向或者非法移民倾向的这一类，它也有控制；第三就是跟恐怖主义，恐怖主义既有境内又有境外的。名单是比较庞大的，但是谁也不知道这名单里究竟有多少人。最近几天的执行是这样，开始试行的时间，前几天发现了三名上黑名单的，但是经过再次甄别，提取指纹之后再次甄别，发现这三人没有在黑名单之内，所以被排除了。

　　主持人：在什么样的一个背景下美国要出台这么一项政策？

　　吴慧：从政府的对外政策来说，可能是为了本国的本土安全，还有反对国际恐怖主义。另外，它在国内也通过了一个国内法，在2002年通过了一个加强边境安全及签证入境改革法第303号法令。在法令当中规定，美国政府从今年的10月份开始，应该对所有进入美国境内的人进行电脑可读，有防伪功能并含生物特征的记录，也就是说要给他做指纹鉴定。

　　杨明杰：还有一个背景，整个反恐形势来看，美国国内的所谓的反恐警报一拉再拉，现在布什政府反恐面临很尴尬境地的时候出台这个，来证明美国政府可以保证美国的本土安全，我觉得是有一个反恐背景和美国国土安全的背景。

　　主持人：我看有些资料，美国官方自己说，这种新的入境程序将使海关官员能够立即确认来访者的身份，核查他们的刑事犯罪记录，并且决定他们是否是恐怖嫌疑犯和其他刑事犯罪分子名单上需要留意的人员。我有几个疑问，美国人已经留意的是那些他们已经掌握的犯罪分子的名单，但是恐怖分子的恐怖之处就是你永远无从知道他到底是来自何方，他将要采取什么样的方式，美国人采取的这种新的入境政策的话，能不能有效地，真的是有效地防范恐怖分子的入境？

　　杨明杰：我觉得这个是这很难的。

　　主持人：既然这一项政策不能够像他们所期望的那样完全防范恐怖分子和其他刑事犯罪分子入境的话，美国人出台这项政策的真实目的又是什么？

　　杨明杰：我感觉还有一个目的，是商业利益的推动，因为这套系统现在简称叫US-VISIT，这套系统，这套技术，从官方公布的材料来看，这项系统如果全部投入是一百亿美元的预算，但是国务院的发言人也说了，一些所谓的工商界人士估计可能要达到200亿，这是一个巨大的商业利益。现在推出这套系统之前，已经有三大财团准备要分一杯羹，洛克西德马丁是传统的国防工业公司，现在已经把IBM、NEC召集在内，在探讨如何在这套体系当中占有一个百分点或几个百分点，从推动来看，推动力很大的实际上是一个商业利益。

　　主持人：希望杨教授给我们详细解释一下，刚才您提到可能出台这个政策也有美国方面利益集团的考虑，刚才说到不管是一百亿美元的赢利还是二百亿美元的赢利也好，美国政府是否会把这个赢利告诉他们自己的公民？

　　杨明杰：它会告诉所谓的工商界，现在已经开始招标，招标是公开的。美国政府会向这些公司做出这些许诺，同样影响到美国国内政治是在于，一旦这些财团也好，公司也好，达成这些合同，就可能在国内政治上产生一些，我们叫做所谓政治交易，或者是选举交易。这些公司可能为了拿这张合同，需要做一些公关工作，甚至需要在选票问题，筹款问题上支持，比如说现在的布什政府或者是其他的政党，这里是政治和经济被紧密地结合在一起。

　　吴慧：可能还有一种目的，通过这种比较先进的技术，对所有想要到它那儿去的所有人来进行一种控制。可能也会有掌控其他国家的具体情况的这么一个意图。

　　观点：美国实行对入境者提取指纹的做法，并不能有效地防范恐怖份子入境，其背后可能有其商业目的和制造美国式政绩工程的目的。

　　主持人：美国政府一再声称他们的这种政策是一种全球性的政策，我们理解的这种全球性，肯定应当是面对地球上所有的国家，但问题是两位刚才都提及了，有国家是处在这个名单之外的。为什么一个号称是全球性的政策要对这些国家网开一面？

　　杨明杰：它有一种主观臆断，主观臆断认为这些国家是没有问题的，这确实存在。第二，现在这些国家也面临外交上谈判的难题，因为它是有豁免签证。按照豁免签证，只要在短期之内进行商务旅游、访问，可以不经过签证这道程序，就可以豁免签证进行访问，它再进行提取指纹的话，控制起来技术上比较难。还有一点我认为可能比较难的在什么地方？在于美国实际上从内心来讲，它要给出一个先后顺序。

　　主持人：这个先后顺序是由什么排定的？

　　杨明杰：这个先后顺序，划线，我的盟国，西方发达国家，在我这个圈子之内可以往后放一放，但是其他国家，发展中国家我把它放在第一位，这里不仅是盟国，它的盟国在内也有没有划进来的，比如波兰就没有划进来的，波兰现在已经开始提出了反对意见，华沙市长也提出不去访问美国。

　　主持人：我接下来的假设可能有些不人道，但是存在这种可能性的，假如真正想去袭击美国的恐怖分子是来自于这些国家的话，它又怎么去防范呢？

　　杨明杰：这个它也有应该有它的防范能力，但是这种能力非常有限。除了指纹提取之外，美国本土安全体系建立的是一个比较综合性的体系，边界防范之外还有内部，内部以后对外国人还有一个跟踪调查，外国入境者的跟踪调查，包括相互指控这类调查都在搞一些鉴定，这些方面确实在加强。另外也如您所说的，由于边境上的管理存在疏忽，特别是对于所谓20几个国家在短期内不搞，有可能就给恐怖分子提供机会，趁你在没有实行之前，认为没有被黑名单所列入的，或者没有犯罪前科的，事先潜入到美国进行一些其他活动，这种可能性也是很大的。

　　主持人：尽管存在很多外交上的这些协定和签订的条文这些因素在里面，但是我们看美国这种区别对待，反映了它的一种什么样的心态？

　　杨明杰：一方面是单边主义，咱们经常提美国的单边主义，国际法是可以做出的，但我觉得做这个决定，从国际社会的体系来讲，除了法律规定以外，还有一个外交管理。按说你要是提取指纹，应该有相关国家，特别是有外交关系的国家进行一个有效的沟通，打消对方的怀疑，包括不理解，这是一方面。第二，美国经常有一个词叫做公共外交，或者叫公共事务，你应该向入境或者准备入境美国的各国公民，要有一个宣讲，这种宣讲我觉得也是使他们理解这套目前所实行的计划，对他的个人隐私，对他的人权不构成威胁。特别关键的从技术上来讲，现在要提取指纹，这属于个人隐私的所谓信息，被存到美国政府的网络之后，容易不容易遭受到袭击，或者被挪作他用，这希望美国政府应该是对要进入美国的，提出申请的各国公民有一个比较完满的交代才对。

　　吴慧：西方国家一直很主张人权，而人权最重要的就是个人的自由和尊严，从这方面来说，就会给去美国的自然人来说，会感到这是对他的一种尊严的践踏，或者是对他的隐私权的一种侵害。所以我们国家政府也提出这一点了。

　　主持人：我想听听杨先生的看法，美国人采取的这项新的政策，对于想入境美国的人来说，在他的心理上和行动上会带来哪些影响，除了刚才吴教授说的之外。

　　杨明杰：心理上来讲，如果你的公关工作做得不好的话，肯定心理感觉不是很舒服，从这两天试用期来看，一些外国公民在进入美国的时候，就感到我像嫌犯这种感觉，特别在按指纹的时候，因为从传统的人的意识上来讲，感觉我做指纹鉴定，就有一种被怀疑的可能。第二，我进入美国境内以后，我的个人其他资料会不会还要提供，或者受到监控，有一种不安全感。其实这里有一个悖论，或者困境，反恐的困境，一方面要加强安全，但另一方面，这个安全能不能使每个人心理上获得最大的安慰，这个困境是很大的。恐怖主义攻击的是人的心理，产生心理压力感觉到不安，那么国家，特别是在美国保护本土安全的时候，强化对公民隐私，公民传统人权的一种，它不叫侵害，叫做监控，这种监控又会带来新的不安，其实这种不安也不来自于外国公民，美国公民也产生过不安，9.11以后它制定过所谓的爱国法以后，当时加强机场方面的全面监控，有些人就感到受不了，包括一些美国人认为的优秀的机长，在登机的时候，准备完成他的飞行作业的时候，大喊起来，因为他确实感觉到心里非常地烦躁。所以我认为美国政府在这两方面很难做到平衡，一方面是保护安全，另一方面包括本国居民、外国居民在内的，所有在美国居住的或者访问的人感到一种真正的心理安全也很难。

　　主持人：吴教授，我们看，美国采取的这项政策，我们很理解它是为了保护自己的国土安全以及他们的人民的安全。但是它采取这项政策的时候是否也侵害到了别国的利益？

　　吴慧：从国际法的角度来看，给予一个外国人一个什么样的待遇，一般来说，国与国之间是对等的，互惠的，就是你给我的公民什么样的待遇，我给你的公民什么样的待遇。无论是我们通常所说的，经常说的最惠国待遇还是国民待遇，一般都是相互给予的，所以比如说像我们国家过去给美国公民进入中国的时候，给了一个很宽松的政策，甚至可以在口岸，进行口岸签证。但是反过来，比如说我们的公民要去美国的话，就有很多拒签的情况，而且甚至在进去的时候还要有这种限制性的措施，肯定对我们的公民是一种不公平的，也很不友好的这么一个措施。

　　观点：美国的入境新规定是一种单边主义，同时侵犯了别国公民的尊严和个人隐私。

　　主持人：中国外交部决定修改美国公民来华签证措施，我们国家这种回应的做法是不是符合国际法的惯例或者相关的做法？

　　吴慧：我们国家政府的这种措施是完全符合国际法的，为什么这么说呢？因为我刚才说了，其实各个国家是主权的，在国际法当中有非常重要的一条原则是主权平等，所以从这个角度来说，国与国之间应该是对等互惠的，从国际法上来看，如果我们认为它的这种措施是搞了一种歧视性的，带有歧视性的通过国内法来采取的措施的话，就应该在国际法上就应该是不法行为了。对任何一个不法行为，任何一个国家可以采取一种报复措施，这是国际法所认可的。

　　主持人：是不是可以理解我们国家做出的反应是报复措施呢？

　　吴慧：如果认为它的行为是一个不法行为的话，国际法上对应的国家就可以采取报复措施。我们退一步说，它如果认为它自己有权力采取这样的措施，至少这个措施现在实施的情况来看，对我们国家的公民来说应该是不公平的，或者是不友好的行为，针对这种行为我们国家政府也可以采取一种反报措施，反报和报复的区别就在于，报复针对的是对方的不法行为，反报对应的是对方的一个合法的、没有违反法律的，但是会对你产生不公平的，或者是不友好的行为。所以针对这种情况来说，政府采取的这些措施，从国际法的角度来说应该是完全符合国际法的有关规定的。另外从国内法的角度来说，我们也是按照我们的国内法行使，因为我们有《中华人民共和国外国人入出境管理法》，这个管理法的第六条是非常具体的规定，外国对中国公民入境、过境有专门规定的，中国政府主管机关可以根据情况采取相应措施，所以从国内法的角度来说，我们政府提出这个要求，也是合理合法的。

　　主持人：杨先生，我们看以往美国政府在对待中国人入美国境的时候采取的一些特殊的措施，我们国家也并没有采取对等的措施，为什么这次美国在采取新的入境措施的时候，我们国家会做出这样的反应？

　　杨明杰：刚才吴老师也说了，我理解的反报是对应措施，这个对应措施不仅仅我们一个国家执行，巴西也采取了相应的对等措施，针对美国的所谓指纹鉴定这方面。另外一方面，我想可能更重要的还是体现了经过几十年的发展以后，特别是改革开放以后，现在我们的外交政策有很大的内容，特别是更注重对于公民权益的保护，人权的保护，这方面是与以前不太相同的，可能因为现在涉及的是中华人民共和国公民在国际上的不平等待遇，所以我想对这届政府来说肯定要采取必要的行动。

　　主持人：如果我们国家不采取这样的措施又会怎么样？

　　吴慧：政府如果不采取这种措施，可能对我们的公民来说会认为，从心理上来说，他认为这个国家没有对它的公民实行一种保护，从国家来说，对方的政府已经采取了不合理的措施，你不去采取一种针对性的（措施），可能就会体现一种主权的不平等，你甘于让它在某种方面对你产生一种特殊性的限制。

　　杨明杰：我觉得中国政府做出这个回应也有国际法和国际政治的考虑。因为现在我们已经认识到美国这种做法确实不符合，从某些方面与国际法的原则是相抵触的，做法也是违背一些国际政治上的基本原则，中国是一个负责任的大国，在这时应该提出自己的主张，通过与其他国家，国际社会进行一些所谓的相互的对美国的一个回应行动的话，可能对美国以后的签证制度产生一些影响，这样有利于国际社会的沟通和理解。

　　主持人：美国政府在采取这样一些措施，新的入境措施的时候，会对准备入境美国者的心理产生一些伤害。各国在做出相应的反应，比如巴西，包括我们国家，在做出同等反报措施的时候，对于美国人入我们的国境，会对他们造成什么样的影响？

　　杨明杰：我想也会产生一定的心理影响，因为以前进入中国是比较宽松的政策，现在遭到反报政策以后，可能会感觉到带来一些不便。这种不便，我想应该通过外交渠道，特别是美国政府应该重新认识到它这套政策，做一些调整以后，其实也是留有一定的谈判空间。

　　吴慧：我觉得如果这样的话，对美国公民个人来说，他也会感到很大的不方便，甚至也会觉得他的自由没有得到充分尊重。但是我觉得这个问题，比如美国公民考虑的时候，应该考虑到这是由他政府的行为而带来的一种后果，美国政府应该这样想，己所不欲，勿施于人，你自己先对其他国家的公民采取了这么一个措施，其他国家采取对应的措施这是完全正常的。

　　主持人：两国彼此之间取消非常繁琐的入境手续的话，必须得互相都让步。

　　杨明杰：我觉得这需要外交沟通，双方需要外交沟通。比如巴西采取反报措施以后，鲍威尔和巴西外长进行了电话联系和沟通，要求巴西政府放宽对美国公民入境的新的限制，这应该是互动的。问题是解铃还需系铃人，最后解决问题应该是在美国方面。

　　吴慧：我觉得确实是这样，现在通过它的法律，通过它的政府宣布了这套政策，我们国家也通过我们的政府宣布了我们对应的措施，以后如果要改变这个情况不会是单方面的，应该是双方面的，就是美国应该让步，我们国家让步，就像杨教授刚才说的，应该是通过谈判来改变策略，但是这个改变应该是双方的，而不是单方的。

　　观点：中国是负责任的大国，在此时修改美国公民入境规定，符合国际法的对等原则，也符合国内法的相关规定。

　　主持人：国家安全是一个国家最重要的事情，美国政府千方百计保证本国国民的安全也是理所当然，但是为了自己的利益而对其他国家的国民采取歧视性和不讲人权的做法，不仅不是保障国家安全的治本之策，也不利于美国与其他国家的正常交往。我们希望美国政府能够遵守相关国际法和国际惯例的规定，切实尊重其他国家国民的尊严和人权。