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徐小平:新东方对侵权案判决的告白
2003年10月7日11:19    

  记者:这个判决结果是你们期待的吗?

  徐:一点都不是,新东方在过去的教学当中,为了提供培训和教学研究,用了ETS的资料,这个资料在中国没有授权,新东方在这个问题上,我们从来没有狡辩过,在我们的声明里边,你刚才已经看到了,我们第一个就是新东方的道歉,我们借此机会再次道歉。但是呢,我们期待的结果,应该是新东方和ETS双赢的一个局面。

  ETS是美国教育考试服务中心的英文缩写,目前它是全世界最大的私人教育考试服务中心。它所举办和推广的TOEFL、GRE、GMAT等多项考试,涉及180多个国家和地区,已经成为美国乃至很多英语国家的大学生和研究生录取时的重要考评标准。美国教育考试服务中心对这些考试的试题在美国进行了著作权登记,并对TOEFL、GRE、GMAT的考试名称作为商标在中国核准注册。2001年,该中心向北京市第一中级人民法院起诉,状告北京新东方学校侵犯了它的著作权和商标专用权。

  记者:根据你的意思来说,这个判决是错误的?

  徐:首先我们尊重北京第一中级法院的审理和决定,但是因为有异议,所以我们要上诉,从这个上诉的角度,我们当然等于不服这个判决,毫无疑问。

  记者:理由呢?

  徐: ETS说新东方在出版物里边,用了它的商标,比如说我们出了一本TOEFL词汇精选、GRE考试技巧,它说不行,你不能用TOEFL这个词,你不能用GRE这个词,那就变成了词汇精选,考试技巧,那么整个我们的培训对象,不能出现在这个里边,那么我们用什么来出现呢?我们去上GRE的培训班,按照ETS的说法,这是它们的商标,那我只能说,我们去上培训班,到底是杀鱼烤鸭的培训班,还是GRE培训班,你是不能说的。

  记者:但是它是一个注册商标?

  徐:拥有了商标权,不意味着你就可以垄断这种知识的传播,垄断这个东西的使用。比如说,谁也没有意识到,在过去中国,吉普是一个注册商标,所以我们叫越野车。明白了吧?那么谁也没有想到,比如说,冰箱的氟利昂是一个注册商标,我们叫冷冻剂,请问TOEFL有其它的词来代替吗,GRE有其它的词来代替吗,如果有的话,我们早就不用了,你知道吧我们没有任何选择,因为它是唯一的,这个里边,这个商标不是普通的一个商标,已经是一个公共价值,一个标准,一个日常词汇,你知道吧。

  记者:但是不是说这个商标该不该用的问题,而是程序上有问题。你们事先有没有想到过,我要征得对方的许可?

  徐:我们认为这个东西不需要征得对方许可,对不起,王志,因为TOEFL、GRE从进入中国第一天起,就成为中国学生通往美国的唯一通道,我们在这里抗诉的,不仅是一个就是说,普通的商标法的运用问题,而实际上,一个更高意义上,就是说,一个拥有了知识产权的机构,是不是有资格垄断、封锁某种对社会生活具有公共价值和不可替代性、唯一性的这么一种权利,这是我们要挑战的东西。

  记者:但是问题是,整个案件的核心,不是商标的使用,而是ETS资料的未经授权使用?

  徐:我们在培训过程中用了未经ETS授权的资料,这个不是一个值得骄傲的事实,我们感到道歉,我们希望用正版资料,但是,在中国市场上,ETS的考试在中国市场上存在20多年,但是ETS一直没有在中国市场上出版合法资料,这就导致了目前这样一个不幸的官司, ETS进入中国,王志先生,20年了,20年里边一个婴儿已经成为一个要考GRE的大学生了,但是ETS还没有长大。

  记者:你能不能准确地跟我讲,新东方什么时候开始使用ETS的资料。

  徐:新东方从它诞生的第一天起,没有ETS的资料,就没有新东方,就不存在今天我们考虑的问题,我们之所以产生这个问题,就是因为新东方用了ETS的资料来做这个培训,但是我们希望,从第一天起,我们就希望是正版,但是从第一天起,这个正版没有。社会(对)有一个现象它没有理解,比如新东方在1999年开始搞新概念英语培训,新概念英语去年培训了十万人,我刚才讲过,那么我们买了1500万(元)的资料,为什么新东方的新概念用的是正版?为什么新东方的雅思用的是正版,为什么新东方的GRE曾经用过不正版的东西?新东方难道是吃错药了吗,左脑是进水了,右脑倒是健康了,不是这样的。

  记者:那从一开始你们用他们的资料的时候,你们知道需要经过授权呢,还是不知道?

  徐:我们知道需要授权,那么在1995年的11月份,一个来自中国的青年人,衣衫褴褛地远渡重洋到了普林斯顿的总部,就是ETS的总部,敲开他们的大门说,我叫俞敏洪,我来自中国。我是新东方英语培训学校的校长。我想找你们的负责人,获得你们的许可和授权。那个秘书说太好了,然后说你第二天来和某某某见面,结果第二天去了以后,他们的小姐给他吃了闭门羹,说对不起,我们那个人不见你。

  记者:它有这个权力?

  徐:是,当然有这个权力啦,我们要表达的是,我们也有教学的权利,我们也有去向它请求的这个权力,当然这个权力被它驳回了,在这个上,我们委屈,但是呢,我们尊重它。

  记者:你是先做了,你再去请求,跟先请求,完了以后再用,是不一样的?

  徐:这是ETS的观点,但是我们有我们的观点,我们的观点是什么?我们的观点是,ETS在中国20年之内,他实际上用一种封锁和禁运的方法,使得所有的中国学生,只要你学习、只要你考试,就是罪犯,这个东西我们不能接受,在过去的几年当中,从1995年以来,一直就是说,苦苦哀求,然后呢长期地等待,然后呢不断地接触,反复地沟通,在某种意义上,我们经常开玩笑,我说中央电视台能不能说这句话,确实是逼良为娼,当然社会舆论可以说,你新东方,你别狡辩,你用的资料就是违法的。好,我们的说法是,我们用的资料是ETS反反复复拒绝给我们授权,但是我们为了生存下去,我们为了发展下去,我们用了这个资料。

  记者:那新东方的秘诀是什么呢,新东方的独门暗器是什么呢?

  徐:你指成功的独门暗器对吧,就是新东方精神,新东方从创建的第一天起,俞敏洪提出一个口号,在绝望中寻找希望,人生终将辉煌。

  记者:精神在考试分数面前,我觉得起的作用是很有限的。

  徐:好,新东方的自我暗示,新东方的精神激励,新东方引起的学生空前的学习兴趣,新东方学生空前的自信,以及我们对一个题目的那种博大精深的解释,俞敏洪独特的词汇记忆法,钱坤强独特的TOEFL听力,要听弦外之音,钱坤强提出一个口号,早期新东方优秀老师,说你听TOEFL,你不要听那个问题,你只要看那个问题,你就知道选哪个,我们抓住了美国人可爱的思维里边的漏洞。新东方在攻克美国这几个考试方面,艺术是世界第一,这使得外国人无法理解,一个非英语国家的培训学校,怎么能得到世界第一的成绩.

  记者:你承不承认新东方考生的考试成绩跟实际水平之间的差距?

  徐:什么水平,我们在商言商,在考言考,我是来练太极拳的,我们不要学拳击,所以说我来到新东方学GRE,我就把全部的精力用来考GRE,考过去再说,好,这是第一,所以说我承认新东方的学生,经过新东方考试培训以后,他的分数提升超过世界上任何一个考试培训机构。

  记者:那别的培训学校,中国别的培训学校为什么没有做到呢,你们做到了?

  徐:这就是新东方奇迹所在,任何一个企业达到奇迹,都有它自己独特的配方,这个配方我刚才讲过,我再讲一遍,精神激励,奋斗精神,这是第一。第二授课的幽默,一种惊人的幽默,高尚的幽默,第三对于语言文字背后文化的阐述,第四对于考试规律的深刻理解。

  记者:靠这些就能得高分吗?

  徐:当然是这样的。

   记者:但是有人认为,能得高分的重要原因,最主要的原因不是这些,而是你们用了考试题。

  徐:不,绝不是,因为全中国所有的TOEFL、GRE培训班,全中国所有TOEFL、GRE的学生,用的资料都是,除非他直接从美国买来的,都是未经授权的资料,为什么新东方的考试培训独树一帜?难道我们有更多的资料吗?不,因为资料面前人人平等,既然是盗版的,大家都可以拿到,大家都可以获得,ETS并没有给新东方独家授权。

  记者:您否认就是新东方的利润,新东方的人气跟使用ETS的资料有关系吗?

  徐:我们新东方用ETS的资料是新东方主要的培训项目,但是我们这个人气,我们的(教学)质量,与ETS的这个资料的是否授权没有任何关系。如果是正版,如果是中国出版的书,可能对我们更有好处,因为它更加正规,更加统一,质量更高。

  记者:你们的资料从什么地方来?

  徐:在ETS来到中国的第一天起,从台湾、从香港,包括美国吧,因为比如说你的亲戚去美国带一本书回来,那么你就可以油印几千本,几万本,就可以在中国传播,而在中国这个市场上极其混乱,这个局面呢就因为没有一个标准。

  记者:是你们印的吗?

  徐:不,这肯定不是。

  记者:新东方有没有特殊的手段,或特殊的途径,获取这些试题?

  徐:没有,绝对没有,因为作为一个考试培训机构,我们不能这样做,如果这样做的话,我们就触犯了国家教委考试中心,说到底考试中心是一个国家权威机构,我们从来从来没有做过这样的事情,ETS也从来没有指责过我们,虽然他们试图暗示新东方有盗题的行为,有泄密的行为,没有,这是绝对没有的,这也不在新东方的诉状上,不能因为新东方大,什么事都被我们干了,恰恰因为小窃贼,偷了一本东西,卖给你王志你要不要,这个学生在一个不规范的市场上,人为造成的畸形的不规范市场上,而这个形势,是ETS造成的,那么你搞不清楚哪个资料是可以用的,哪个资料是不可以用的,当你看到考题,作为培训老师对不对,当然要研究它啦,当然要攻克它啦。

  记者:但是使用未经授权的材料,对别的国家,或者对别的地区的学生来说,是不是也有一种不公平的存在?

  徐:不公平来自于,ETS在美国、加拿大以及韩国、日本出版了资料,它就不在中国出版,这是最大的不公平你知道吧。新东方学生,包括新东方自身,做的这些事情,也许是对这个不公平的一种,ETS认为是非法的一个反抗。

  记者:客观地说,中国学生有没有可能通过合法的途径得到ETS未经授权的资料?

  徐:合法的途径,得到授权的资料,对不对?

  记者:在中国没有授权的资料?

  徐:不可能。噢有一个,有一个好消息,你到美国去邮购,你有美元,然后你知道到哪儿卖,或者你有亲戚给它寄回来,新东方现在几十万学生,这就是ETS希望我们的学生这样做的事,我觉得这是一种灾难,如果按照ETS的这种心愿的话。至今为止,再一次我要强调,我们没有合法资料,在中国,你想合法,你不可能。

  记者:但是ETS说,它已经给中国学生提供了复习资料,中国学生可以通过预订来获取这些资料。

  徐:怎么预订,到哪里预订,我是一个学生,徐小平,现在找王老师,请问ETS的资料,你是ETS的总裁或者是代理人,那个资料在哪里,告诉我。中国学生拿到哈佛(大学)的全奖去美国的签证,都会经常被拒签,怎么可能到那儿(买)一本书。

  记者:退一步说,人家不同意我们使用,没有授权你们使用,不使用这些资料,不使用这些真题,就不能辅导学生考好了吗?

  徐:不可能,这绝不可能,这样一来整个中华民族,对不起我不打民族牌,但是整个中华民族就失去了和美国学生公平竞争的这个基础。当然,我们现在有一个途径,我们自己编了许多仿真题,说实话新东方的仿真题非常棒非常棒,但是毕竟不是原配啊,对吧。

   记者:可能在对方看来,你们已经把商业利益凌驾于法律之上了?

  徐:我们从第一天起开始寻找ETS的授权,而且你不管跟谁授权,只要你在中国有这个资料,我们就去买,我买你的资料来用还不行吗,实际是ETS把这个商业利益,叫做反而不顾它的商业利益了,它把某种他们偏执的某种观点强加于中国社会,这就是你的版权市场不规范,我不出版这个东西。

  记者:实际上有人说,这场官司的背后,实际是一种你们两家利益的争夺,你同意这种说法吗?

  徐:ETS多年来在中国,拒绝出版这个资料,我认为不是利益的争夺,你2000年出版了正版资料,几百万套资料卖出去了,对ETS利益是最大化的。

  记者:那你认为他们到底为什么要有这样的态度?

  徐:他们这个行为出发点,说白了,我会永远说下去就是歧视。

  记者:但是他们针对的只是新东方。

  徐:但是新东方背后是什么呢?背后是整个一代想通过考试,通过英语改变命运、出国、奋斗、获得前途的那帮人,新东方的许多学生你要知道,他能够通过考试本身,就能拿到四万、五万、八万、十万美金的奖学金,然后呢,完成自己的一次人生飞跃,他所需要的只是500块钱,一个梦,以及拼自己的命,你知道吗,中国是越贫穷的地区高考成绩越好,在新东方呢,越贫穷的子弟,他的考试成绩可能是越好,因为他什么都不干,什么都不想,只要熬过了GRE,确确实实就有奖学金。ETS这种怀疑打击的就是这样的典型的学生。

  记者:你们掌握着他们的梦想?

  徐:我们不掌握着,但是我们呵护着,我们哺育着他们的梦想。

  记者:但是在梦想和他们的利益之间,你们会选择什么?

  徐:我们绝对是学生的利益,绝对保护着学生。我们创造着他们的利益,我们协助着他们的利益,在新东方的利益和学生利益之间,我们毫不犹豫选择学生利益,别说我们在这里说假话,假大空,因为什么呢?新东方之所以成为新东方在于学生的信任,如果新东方有一天做了一件事,使得学生鄙视我们,我们不仅没有商业利益,我们连人格利益都没有了。

  记者:这件事会吗?

  徐:学生对新东方是有批评的,那么我们在课堂上,我们也跟学生讲了,如果有办法,我们立刻一夜之间,换成ETS的正版教材,那么这个ETS拒绝这样做,ETS在美国有,在中国没有,诸如此类,我们一直告诉学生,这就是新东方的困境,我们要么选择不培训、关门,要么选择培训下去,继续被ETS指责,你使用了非法资料。所以说,授权资料,这是解决所有问题的一个核心。

  记者:无论(上诉)胜败,你们面临的还是同样的问题,新东方怎么走出这个困境?

  徐:新东方走不出这个困境,除非ETS在中国出版,它在美国出版过的资料,给予中国考生,中国社会和新东方为代表的、或者为首的中国培训机构,公平、合理、正常的待遇,这就是整个ETS史诗,对不起,这个词不好,这就是整个ETS戏剧最终的解决方案,而这个钥匙不在新东方手上。

  记者:中国学生从哪儿得到书,这不是你们的责任,你们的责任是搞清楚,我做这个是违法还是不违法。

  徐:不,这不是我们的责任,对,但是因为法律的目的是为了什么,法律的目的是为了促进文明,促进繁荣,尤其是知识产权法,如果法律到最后,使得拥有了绝对产权的一个机构,比如ETS,实行了垄断,实施了禁运,并且任意地歧视,甚至还威胁(说)那种封锁的话,他损失的不是几百万本书的版权,是几百万个中国学生去美国留学的梦想,所以说这个案子,我们希望的是能够通过对知识产权的公共价值的阐述,阐明绝对垄断的机构,是否有权封锁一个国家、封锁一个人群在某个领域里边的、那种唯一价值的使用权,我想这个会有深刻的含义。

  记者:你说的,从道义上来说可能是有道理的,法律上也许还有不完善的地方,但是并不能说明,可以成为你们触犯法律的理由?

  徐:这就是我想新东方的委屈,新东方的无奈,在这个委屈和无奈之中,掩盖不了新东方使用它的资料未经授权这么一个残酷的事实,我们表示道歉,我们会尽一切努力来杜绝这个现象新东方只想讨一个公道,这个公道是什么呢?就是我们有权力、有资格、有机会得到ETS在美国已经公开出版的资料。我们拿着钱去买,也买不到,最终这个法律的结果是,我们不得不到美国去,几百万、几百万人民币地,购买它在美国出版的资料, 150元人民币一本,你也是学生过来的,你觉得这个是不是贵了一点点,在中国同样的书可能只要30人民币。那它这是什么利润呢?是百分之五百的利润,五倍,这不是暴利了,这是掠夺,为什么有这个可能性?因为它垄断。

  记者:既然对方这样做,你也可以上美国去告它?

  徐:对,但是我们只能在美国起诉它,但是在美国起诉它,你知道,这是一个惊人的过程,说不定律师费就花费掉我们一千万人民币啦,另外新东方对于这个法律呢,说实话,我们确确实实不想介入,我们只想有我们的资料,搞好我们的教学,我们希望ETS原谅新东方不对的过去,我们也会原谅ETS错误的做法,但是假如面向未来,ETS赢了,新东方赢了,那么最大的赢家是谁?中国社会,中国学生。

  记者:一审你们输了,是不是意味着你们在这场争夺战中的失败呢?

  徐:新东方生存的前提依然是ETS,垄断着光源,唯一光源的这样一个超级绝对垄断机构在中国撒开它的考试题目的阳光,这是我们唯一的希望所在,所以说,我们这次上诉,如果我们赢了,ETS拒绝在中国出这个资料,那么对新东方商业利益没有任何好处。但是,如果我们输了,赔了1000万,就是终审,然后呢,ETS宣布由于中国的版权市场得到了澄清,那么新东方得到了惩罚,好,我们大规模出版,GRE、GMAT和TOEFL资料,好,新东方也赢了,为什么?因为我们的整个培训力量在这里,培训机器在这里,只要你有正版资料,只要你能够让我们正常地,让中国说到底还是一个小小的学校,正常培训我们的学生,王志,新东方将会突飞猛进,你知道吗?

  记者:如果说,你们得不到ETS的授权呢,你们还会我行我素吗?

  徐:那么我们就面临几个选择了,第一个选择,这个是终审前提下啊。第一个选择,不,这个问题已经不成立了。因为就是在2003年的9月19号,ETS已经在中国正式授权出版了TOEFL资料,那么这就意味着新东方在TOEFL方面已经可以公开地、大量的来提供培训了,购买资料了。它不能说,我们印刷不够了,它总不能以这个理由来限制新东方购买吧,对不对?这就荒谬了, TOEFL已经解决了,我们就是输了,我们也能够培训TOEFL,合法的。那么GRE还能培训吗?这是一个问题,GMAT还能培训吗?对,GMAT也已经解决了,不好意思,因为采访很久了,比较累,GMAT我们现在用的全是美国资料,GRE呢,我们用部分美国资料和部分新东方的资料,所以说这个问题其实已经解决了,只不过呢,它一天不在中国出版它的授权资料,我们一天只不过要多付一些钱到美国买资料,那么ETS就多一天得到一些百分之五百的利润而已。

  


来源:[央视国际]
 
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